Roman Malo, maître de conférences en psychologie clinique

[M] : Merci Roman de te prêter à cette interview pour les lecteurs du site IA et Psychothérapie. L’idée, c’est de donner un peu ton parcours et de dresser un portrait de toi comme psychologue, enseignant, chercheur, et de comment tu as été amené à rencontrer l’intelligence artificielle. Peut-être que tu peux commencer par te présenter brièvement.

[R] : Merci pour l’invitation. J’ai toujours beaucoup de plaisir à te lire, donc c’est amusant aussi d’être de l’autre côté. Je m’appelle Roman Malo, je suis maître de conférences en psychologie clinique à Nantes Université. J’ai un master en psychologie clinique « plurielle intégrative » — l’intitulé a façonné mon parcours. J’ai toujours eu un intérêt pour les neurosciences, les sciences cognitives au sens large, et aussi pour la psychanalyse. Des intérêts un peu divers et variés.

[R] : Ensuite, j’ai fait une thèse en co-direction : d’un côté psychologie/psychiatrie, et de l’autre numérique. Ma thèse portait sur l’utilisation de la réalité virtuelle comme aide au diagnostic et à la mesure des fonctions exécutives. J’ai un intérêt aussi pour les méthodologies qualitatives en recherche. Tout cela m’a amené à découvrir le numérique, et avec un de mes directeurs de thèse, j’ai découvert tout un univers. Pour faire simple, je me suis intéressé d’abord au numérique par le biais des jeux vidéo. J’ai un parcours de joueur initialement dans mon adolescence. La réalité virtuelle m’a étonné, j’y ai mis le pied directement, et ça m’a amené à m’intéresser au numérique au sens large, puis naturellement à l’IA. C’est un peu le parcours jeu vidéo → VR → IA, le triptyque jusqu’à maintenant.

[M] : Très riche et diversifié. J’entends beaucoup de curiosité, le refus d’être cantonné dans une seule approche. Dans la réalité virtuelle, qu’est-ce qui te semblait prometteur en lien avec le côté psy ?

[R] : Deux choses ont éveillé mon intérêt. D’abord, les aspects diagnostiques et la mesure des fonctions exécutives : j’ai toujours été surpris à quel point nos outils de mesure des fonctions cognitives sont hors sol. J’ai découvert toutes les batteries neuropsy à l’université, j’étais étonné de leur aspect peu écologique — jusqu’à ce que je découvre que certains tests aux caractéristiques psychométriques reconnues existaient dans des versions gamifiées, écologiques.

[R] : Le deuxième aspect était psychothérapeutique. J’ai toujours eu un intérêt pour des psychothérapies actives, où on donne des choses à faire au patient. Je fais un parallèle entre le fonctionnement psychologique et le fonctionnement du corps : en sportif, quand on est blessé, on va voir un kiné et on fait des choses pour se remettre en jambes. C’est la même chose côté psy. Il y a le travail en séance, indispensable, qui est la majorité de notre travail. Mais on va de plus en plus aussi vers de la prescription d’exercices.

[R] : J’avais été étonné il y a 5 ou 6 ans par une exposition sur la thérapie de pleine conscience en VR : faire des exercices de respiration avec un aspect gamifié, pour des personnes qui n’ont pas forcément une bonne observance. Pour un patient qui ne fait pas ce qu’on lui demande, il y a peut-être là quelque chose d’intéressant.

[M] : J’entends le côté « utiliser les technologies pour créer une situation plus proche du réel, plus proche du corps du patient ». Et quand tu parles de gamification, j’entends aussi une marche d’escalier plus basse pour rendre la thérapie plus attractive et active.

[R] : Oui complètement. Dans les approches directives — je prends l’exemple des TCC, même de la thérapie d’exposition —, j’ai toujours trouvé qu’il y avait des exercices qui pouvaient être facilement sabotés. Quand on demande à un patient de s’imaginer une situation phobogène, ce n’est pas qu’il ment, mais il peut facilement faire l’exercice à moitié. Notre cerveau coupe court dès que ça nous déplaît. Avec la VR, on peut choisir une granularité fine et un niveau adapté au patient. Pour un patient agoraphobique qui a passé 15 ans à éviter la foule, lui demander de reprendre le tram à l’heure de pointe, c’est déjà une montagne.

[M] : Ça colle bien à l’approche TCC : la hiérarchie des peurs, l’exposition progressive. Et comme tu le dis, l’exposition en imagination, on ne sait pas ce qui se passe chez la personne ; il peut y avoir des évitements subtils qui passent sous le radar. Sans compter les patients qui n’arrivent pas à forger des images.

[R] : Même les capacités d’imagination… J’ai l’impression que quand on propose des méthodologies thérapeutiques, on a deux présupposés : un, que le patient y arrivera ; deux, qu’il est forcément de bonne foi. D’expérience, les deux me semblent être des constructions du côté des psys. Notre cerveau est très bon pour nous faire continuer ce qu’on fait déjà, et l’effort est coûteux. Si on ne transforme pas… Surtout que ces technologies sont accessibles aujourd’hui — ce n’est plus du fantasme, ce n’est plus réservé à des spécialistes ou à des geeks.

[M] : J’entends beaucoup de collègues pester contre le fait que le patient « n’aurait plus à faire d’efforts ». Mais ce que tu dis, c’est qu’il s’agit d’investir l’effort au bon endroit : dans l’exposition elle-même, pas dans les difficultés en amont. Si on rajoute des obstacles avant la thérapie, on teste la motivation du patient au mauvais endroit.

[R] : Je partage complètement. Il y a un concept que j’aime beaucoup : la friction. Le patient, s’il y a beaucoup de friction trop tôt sur son chemin thérapeutique, va décrocher. C’est d’autant plus intéressant avec l’IA : on n’innove pas beaucoup sur les outils psychothérapeutiques eux-mêmes, on reste sur des techniques éprouvées. Et pourtant, jamais on n’a publié autant de livres sur les troubles anxieux, alors que nos patients restent en difficulté.

[R] : J’aime essayer de comprendre, avec les patients : pourquoi ne changent-ils pas ? Au-delà des processus propres, il y a un côté très matériel, opératoire, qu’on peut essayer d’alléger. C’est un des rôles du psychologue : participer à une architecture du soin qui a du sens et qui est adaptée à où en est le patient.

[M] : Comment es-tu passé de la VR à l’IA ? Quand est-ce que tu as rencontré les IA pour la première fois, en théorie ou en pratique ?

[R] : En théorie, ça fait assez longtemps. Une thématique m’intéresse depuis longtemps — on a déjà eu l’occasion d’en parler : c’est la conscience. Ce qui m’a intéressé dans la psycho, c’est d’essayer de comprendre comment émerge la conscience. Au début, ça a été beaucoup de curiosité. J’ai fait des petits essais-erreurs sur ChatGPT et Claude, comme beaucoup. J’ai essayé de pousser la technologie assez loin : je suis passé de la recette de cuisine à vraiment pousser un raisonnement, voir ce qui se passait. J’ai trouvé ça fascinant. Je ne me retrouvais pas avec ce que mes collègues psychologues pouvaient me dire, avec souvent une approche de surface : « c’est Google augmenté qui répond bien ». J’avais l’impression qu’il y avait quelque chose qui correspondait bien aussi à la symptomatologie de nos patients aujourd’hui.

[M] : Dans quel sens ?

[R] : Il y a un article que j’aime de Thomas Rabéron, « Les pathologies du rêver », qui reprend les travaux d’un sociologue sur la réification de notre modèle de santé. Beaucoup de patients aujourd’hui veulent des réponses, un diagnostic précis, des informations précises. Et quand on utilise de l’IA, je me dis : voilà ce fantasme du psy qui donne des infos précises, dans la poche. Ça existe — et pourtant la psychothérapie n’a pas fait un bond énorme. Je trouve ça fascinant. Et j’essaie de suivre précisément les évolutions de l’IA, parce que ce qu’on écrit aujourd’hui est déjà peut-être dépassé quand on le publie.

[M] : Sur les pathologies du rêver et ta manière d’expérimenter qui peut être différente d’autres personnes : on a tendance à traiter les outils technologiques comme ceux qu’on connaissait — un peu comme une calculatrice, on pose une question, on veut une réponse. Là, les chatbots réintroduisent l’art du dialogue, presque en mode socratique. Dans tes expérimentations, c’est une démarche de questionnement, d’élaboration, de co-élaboration. État d’esprit complètement différent.

[R] : Oui, complètement. J’ai essayé d’aborder l’IA sans présupposés — c’est très difficile. Mais quand on aborde l’IA et la santé mentale, d’un coup, tous les arguments qui d’habitude sont scientifiques deviennent presque secondaires : ce qui compte, c’est une vision du monde. « Moi j’aime l’IA, j’aime pas l’IA, c’est dangereux, c’est bien. » J’ai essayé d’aborder ça autrement : que fait l’IA concrètement, qu’est-ce qu’elle peut nous apporter, qu’est-ce qu’elle change ? Il faut être lucide. On n’est pas face à une nouvelle calculatrice. On est face à quelque chose qui est radicalement nouveau, qui pose plein de questions sur l’agentivité, l’autonomie, la conscience, la solitude — des questions anthropologiques fondamentales. Ça me fait penser : on discute souvent du téléphone comme nouvelle technologie de communication, mais là, on est face à un phénomène d’une nature complètement différente et extrêmement accessible.

[M] : Je te rejoins. Il y a vraiment un saut. Pour moi, ça met à mal notre ontologie naturaliste occidentale, dans laquelle l’humain aurait toujours « quelque chose de plus », par définition. J’entends beaucoup de scientifiques dire ça comme un fait établi, alors que c’est une croyance — ce qui n’est pas une insulte entre psys. Une croyance, on en a tous, mais c’est utile de la conscientiser. Ce phénomène d’IA manifeste des propriétés qui ne sont pas pré-programmées et face auxquelles nos habitudes de raisonnement sont en décalage.

[R] : Complètement. Je voyais passer Gérald Bronner sur Instagram, je crois, qui comparait l’IA et la spiritualité — on revient à des choses qui nous dépassent, une fascination pour quelque chose presque de divin. Ça me fait associer à la question de l’intentionnalité : on juge un travail différemment selon qu’on pense qu’il a été fait par IA ou à la main. On passe notre temps à accorder nos croyances avec le monde, et ce qui nous dérange, c’est quand ça ne coïncide pas. L’IA est tellement nouvelle qu’elle ne peut pas, pour l’instant, coïncider avec nos croyances. L’argument qui revient autour de moi : « il faut vérifier ce que dit l’IA ». Mais en fait, il faudrait faire la même chose pour tous les humains.

[R] : J’aime cette idée de cognition étendue : on aura un nouvel élément, comme aujourd’hui je porte une montre, j’ai un téléphone. Sauf que cet objet aura plein de fonctions en même temps. On sous-évalue à quel point ça va aller vite, et à quel point ça va amener de grandes disparités entre individus.

[M] : Pour résumer, tu pointes ce qu’on peut appeler un double standard épistémologique : on attend de l’IA un niveau de preuve qu’on n’exigerait pas d’un humain. Un article récent — Against What Standard? Why AI Therapists Face Impossible Expectations d’Abu Ghanem et Greenbaum, paru début 2026 dans The American Journal of Bioethics — pointait justement deux biais qu’ils nomment idealized comparator bias et perfection asymmetry bias : comparer l’IA à un gold standard humain idéalisé qui n’existe jamais en pratique, et exiger d’elle une perfection qu’on n’attend pas des cliniciens humains.

[R] : Exactement. Je vois souvent le motif « on a comparé une psychothérapie IA à une thérapie gold standard ». On peut déjà se détendre là-dessus : est-ce qu’il y a un psychologue qui a une thérapie parfaite et ne fait jamais d’erreur ? Je pense que c’est une protection qu’on est en train de créer. C’est très intéressant ce shift : tous les arguments pro-IA doivent être doublement plus prouvés. C’est assez étrange.

[M] : Mon hypothèse : de deux choses l’une. Soit l’IA est un objet informatique classique, et alors si elle ne donne pas les bonnes réponses elle est défectueuse — on attend du déterministe, du prévisible. Soit elle donne des bons résultats mais c’est peu prévisible, peu contrôlable, et ça sort de la catégorie « programme informatique ». Et alors les catégories les plus proches pour faire avec ce type d’intelligence floue, ce sont les catégories qu’on a entre humains.

[R] : Exactement.

[M] : Comment on mesure la performance d’un thérapeute humain ? Certainement pas en vérifiant qu’il ne dit jamais de bêtises, sinon on passerait tous à la casserole. Il s’agit plus d’être conscient de nos limites que d’être parfait.

[R] : Je te rejoins tout à fait. Beaucoup d’éléments sur lesquels on va devoir réfléchir en tant que psychologue vont être des prises de position qui devront s’appuyer aussi sur des concepts philosophiques, pas uniquement se réfugier derrière la preuve. On va réintroduire des notions comme la moralité, des dimensions parfois difficilement mesurables : le contact social, la présence. C’est là où j’attends des preuves empiriques en double aveugle pour expliquer la solitude alors qu’il y a une IA disponible et qui répond à tout moment de la journée. On va revenir à des qualités fondamentales humaines, peut-être à des besoins fondamentaux — j’aime bien la pyramide de Maslow. Il va y avoir beaucoup de questions, et je suis assez impatient aussi de voir ce que ça va générer.

[M] : On est en phase sur le fait que l’arrivée de l’IA, qui manifeste des qualités semblables à l’humain sur beaucoup de plans, nous oblige à clarifier ce qu’est être humain, et ce que sont les valeurs humaines. Et d’ailleurs, est-ce qu’on arrive toujours à les mettre en œuvre, ces valeurs ? Nous, en tant que psys, on connaît bien la différence entre une vision idéalisée et ce qu’on constate sur le terrain.

[R] : Je te rejoins. C’est intéressant, même la manière dont on parle de l’IA : « l’IA », on lui donne une identité. J’ai l’impression qu’on est en train de se prendre une blessure narcissique supplémentaire, et celle-ci est coûteuse. Elle renvoie à des dimensions fondamentales — la conscience, la réciprocité dans les échanges. Une IA qui imite suffisamment un humain : est-ce qu’on arrive à identifier la différence avec un chatbot ? Ce n’est pas très nouveau comme question, mais je crois qu’on est gêné d’être capable de se tromper, de ne pas tout comprendre.

[M] : Oui, je te rejoins sur la blessure. D’autres penseurs ont utilisé cette expression. J’imaginais ça il y a un peu plus d’un an : une quatrième ou cinquième blessure narcissique, quand on compte la sociologie dans la liste. Ça vient pointer la construction de notre espèce, où on pensait que l’univers tournait autour de la Terre, que l’humain était le sommet de l’évolution, qu’on était des êtres de raison. Et puis Galilée, Darwin, Freud, et des sociologues sont venus mettre un peu d’humilité dans la manière de concevoir les choses.

[R] : Ce qui me pose problème — là en tant que psychologue et chercheur —, c’est que ces outils ont aussi beaucoup à nous apporter. Il y a une vision parfois catastrophiste qui oublie le potentiel de ces outils. Pour certains patients, j’y vois un véritable intérêt. Ce serait dommage d’être uniquement dans la défense face à cette blessure. Il faut être curieux, être un peu surpris. La surprise est importante face à ça.

[M] : La posture qu’on partage là, c’est presque celle d’une thérapie civilisationnelle. Chez nos patients anxieux, on voit bien comment l’aversion au changement se cristallise pour idéaliser le présent, diaboliser le changement et maintenir des choses pas forcément terribles. On a un peu ce phénomène-là à l’échelle sociale.

[R] : Complètement. Et face à l’IA, les thérapies comportementales — j’enlève même les cognitives, le comportemental — vont prendre une place grandissante. Nos patients vont assez vite accélérer les processus de connaissance de leur fonctionnement psychologique interne. Si on n’ajoute pas l’aspect pratico-pratique, le passage à l’action, on va faire face de plus en plus à des patients experts de leur trouble et de leur fonctionnement, et pourtant rien ne changera.

[M] : Il risque d’y avoir un décalage entre psys et professionnels de santé d’un côté, et des patients de plus en plus experts de l’autre. J’avais des discussions de ce type avec Santé Mentale France sur l’empowerment des patients qui peuvent se renseigner sur leurs troubles, les liens avec l’activité physique, l’alimentation, etc. Une IA peut donner des conseils, des explications adaptées — ce qui n’est pas forcément évident pour les psys avec des connaissances aussi variées. Toi qui es un grand sportif, comment vois-tu ce côté comportemental par rapport à l’IA ?

[R] : Je fais beaucoup le parallèle entre le métier de psychologue et celui de kiné. Dans ma pratique sportive, je vois aujourd’hui une connaissance beaucoup plus importante sur la blessure. Tu te blesses au genou, tu tapes tes symptomatologies, tu vas avoir un diagnostic souvent pas trop mauvais, un peu généraliste. Tu demandes un protocole pour sortir de cette blessure : il va te présenter tout ce qu’on connaît — remise en charge progressive, capacité à stresser le tissu, supplémentation pour synthétiser le collagène. Ce savoir était détenu par les kinés : premier rendez-vous explicatif, deuxième rendez-vous plan de traitement, et le kiné garant de tes exercices à la maison.

[R] : Les psys, on se retrouve dans la même configuration. Des patients capables d’expliquer ce qui ne va pas au niveau de leur cerveau — et c’est aussi un danger, ça peut amener à une sorte de faux savoir : « moi je fonctionne comme ça, comme ça, comme ça », en pointant une liste fournie par ChatGPT. Le psy va avoir une nouvelle mission : convaincre qu’il est expert. Il faudra montrer patte blanche : « oui, je sais ce que vous racontez, j’ai fait des études, c’est mon métier. Qu’est-ce que vous attendez de moi ? Est-ce qu’on pousse certaines hypothèses ? Est-ce que vous attendez une confirmation ? » Ça va horizontaliser la relation. Bénéfique pour les patients, mais je ne suis pas sûr que ce soit toujours très efficace sur le traitement lui-même.

[M] : Ça me fait penser à la distinction, à l’hôpital, entre soins techniques et soins relationnels. L’impression que finalement la partie « technique » — explications, psychoéducation — pourrait être fournie par une IA, et que pour les psys serait mise en avant la partie relationnelle. Paradoxalement.

[R] : Complètement. Il y a une dizaine d’années, quand je me demandais quel métier serait remplacé par l’IA, pour le psy je n’arrivais jamais à répondre. Plus j’avance, plus j’ai l’impression que l’aspect très technique — psychoéducatif, explicatif, supervision des exercices, monitoring — on va pouvoir l’automatiser, voire même gagner du temps à l’automatiser. En institution, prendre une heure pour expliquer la même chose à tous les patients, dans un système saturé… Par contre, les qualités relationnelles, ça va être vraiment une plus-value.

[R] : On dit souvent que c’est notre charabia de psychologue, que ça n’existe pas. Un exemple : les troubles de l’attachement. On peut expliquer à quelqu’un ce que c’est que de se sentir en sécurité, d’être dans un espace sécure. Mais on peut surtout le faire sentir. C’est ça la spécificité. Le cadre, le setting, la régularité, la stabilité, la continuité du soin, être bien à l’heure, être prêt à écouter — tout ce qui constitue une relation d’attachement sécure. Là-dessus, l’IA ne nous remplace pas.

[M] : Ça remet le focus sur ce qui est difficilement remplaçable. Sur l’humain.

[R] : Et ça nous ennuie en tant que psychologue. Dans la formation universitaire, ce qui est valorisé, c’est souvent d’être un bon psychotechnicien — savoir quel test utiliser, quelle échelle. Il va falloir repenser la manière dont on enseigne et qu’on forme. On va se rapprocher d’un fonctionnement des écoles de psychothérapie : davantage d’expérientiel, de psychothérapie personnelle, vraiment de l’humain. Et ça renvoie à plein de questions : comment fait-on avec des grandes promotions ?

[M] : Ça nous ramène plus dans le corps, dans le vécu incarné. Loin de l’intellectualisation. Est-ce que c’est compatible avec l’université ?

[R] : Ça va être extrêmement compliqué. Et je remarque aussi du côté universitaire un retour du corps — cognition incarnée, synchronisation corporelle. Mais entraîner le corps sans faire appel au corps, je trouve que c’est difficile.

[R] : Et d’un point de vue universitaire, c’est aussi difficile à évaluer. Comment évaluer une qualité relationnelle pour valider un examen de consultation clinique ? Il faudrait se mettre en position patient, proposer 20 entretiens aux étudiants, faire un feedback sur ce que ça a fait ressentir au faux patient. C’est très différent de la manière habituelle de voir le métier.

[M] : Évaluer les ressentis. Et tous les deux, on est intéressés par analyser les dialogues entre patients et IA. Comme pour les humains : comment analyser la qualité d’un dialogue, qu’il soit entre humains ou avec une IA, sachant que ça dépend beaucoup de la fenêtre temporelle. Une confrontation empathique évaluée juste après : « bon, pas très sympa le psy ». Évaluée deux séances plus tard : « ah bah en fait c’était vachement utile et constructif ». Vieille question houleuse de l’évaluation des psychothérapies. Quand on lit les articles ou qu’on entend les débats, j’ai l’impression qu’on ne demande pas souvent l’avis des principaux concernés : nos patients.

[R] : Exactement. Toute une littérature traite de l’évaluation des psychothérapies — qui en fait est encore bloquée à l’étape 1. On a l’impression qu’aujourd’hui c’est facile, mais je serai très précautionneux. Ce qu’on peut avancer, c’est qu’on ne sait toujours pas exactement comment évaluer une psychothérapie. On évalue certains outcomes : réduction de symptômes, modification de la symptomatologie. Quand on évalue des thérapies d’approche psychanalytique, il y a certains articles qui montrent un changement de structure…

[M] : Et c’est théoriquement censé être fixe, d’ailleurs, la structure.

[R] : Voilà. Donc ça nous met mal à l’aise aussi, l’IA et la psychothérapie, parce qu’on revient à un problème difficile : l’évaluation de la psychothérapie elle-même. Il y a plein de concepts qu’on considère acquis qui gagneraient à être précisés. L’alliance thérapeutique, les facteurs communs. Quand on ouvre la porte à l’évaluation, restons très modestes. Et ça nous met mal à l’aise aussi que beaucoup de changements chez nos patients ne soient pas forcément liés à ce qu’on fait, mais à des facteurs environnementaux.

[M] : Souvent on évalue des critères symptomatiques cibles, mais on peut louper le point clé : l’appréciation globale du patient sur sa vie. C’est là qu’on peut retrouver de la philosophie ou de la littérature.

[R] : J’ai un intérêt particulier pour la phénoménologie. En psychologie, l’idée persiste que les études qualitatives seraient un peu plus fausses, un peu moins exactes — « de la science, mais pas tout à fait de la science ». Et que si on demande à un patient, il y aurait des effets de suggestion ? Oui, il y en a. Mais ça n’empêche pas d’aller demander aux concernés ce qu’ils pensent. Il va falloir repasser par une évaluation des psychothérapies en passant par les patients, et arrêter cette illusion qu’on peut objectiver totalement le sujet. De toute façon, les différentes approches ont globalement les mêmes résultats.

[M] : Plus on essaie de mesurer fiable, plus on réduit le réel à des variables de plus en plus artificielles. Intéressant qu’on parle d’intelligence artificielle — une partie de notre approche scientifique elle-même est « artificielle » dans le sens où elle cherche des conditions les plus pures possibles pour mesurer un lien — non pas de corrélation mais de causation. Mais on perd la capacité à généraliser. D’ailleurs on est en train d’écrire un article ensemble là-dessus, sur le manque d’écologie des études publiées.

[R] : Et il nous manque aussi quelque chose de fondamental : l’aspect « art », au sens de l’artisan. Aujourd’hui, on a des psychologues parfois exceptionnels — les super shrinks, j’en ai déjà parlé. Il va falloir regarder ce qu’ils font, pas uniquement ce qu’ils racontent faire. Et étudier aussi assez fidèlement les thérapeutes alternatifs. Controversé, mais il y a des choses à apprendre du côté des thérapies alternatives sur les qualités relationnelles — pas sur les techniques, souvent difficiles à appuyer scientifiquement.

[M] : Priorité qualité relationnelle, donc. Comment ça se passe pour ton enseignement et tes étudiants par rapport à l’IA ? Quelles sont leurs interrogations, leurs usages, qu’est-ce que tu leur proposes comme réflexion ?

[R] : L’université est en difficulté face à ce sujet, et je le suis aussi. Difficile de codifier les usages. À Nantes, un groupe de réflexion sur l’IA générative vient d’envoyer une V1 d’un code pour étudiants et enseignants. Mais c’est très difficile de codifier quelque chose qui va aussi vite. Sur la génération d’images, par exemple : il y a peu de temps, la qualité était si mauvaise qu’on l’utilisait peu dans les dossiers. Aujourd’hui, certains graphiques, je ne sais plus si c’est des étudiants ou de l’IA. Et c’est une accusation que de leur dire : « ça vous ne l’avez pas fait à la main, je le sais ».

[R] : Quand je demande aux étudiants s’ils utilisent l’IA, ils minimisent toujours, comme si c’était une triche, alors que l’outil est disponible et utilisé par tout le monde. C’est étonnant. Ce que j’essaye plutôt, c’est d’utiliser l’IA pour ce qu’elle est, pas plus. Pour la restructuration, la clarification, c’est extrêmement utile. Avec cette idée de revérifier ce que dit l’IA : ce n’est pas parce que le langage est joli que l’idée est correcte, notamment sur les sources. Et commencer d’abord par un travail hors IA, pour ensuite compléter.

[R] : J’aime bien cette idée de prothèse : on rajoute, on enrichit, mais on fait d’abord appel à sa réflexion. J’essaie d’expliquer aux étudiants — et j’ai peur d’être un gros boomer en disant ça, mais je le fais quand même — qu’il faut entraîner sa réflexivité. Si tu donnes une étude de cas à ChatGPT, niveau diagnostic, proposition thérapeutique, repérage des signes et symptômes, on part facilement sur 15, 16, 17, 18. Mais ce qui m’intéresse pour former des psychologues, c’est d’entraîner la réflexivité. Pas le résultat, le processus.

[R] : Ce qui va amener de la réflexion sur l’évaluation : évalue-t-on la capacité à bien prompter, la capacité à réfléchir, la compétence ? Il y a quelque chose d’assez urgent à faire : avoir des cours dédiés. Des experts — informaticiens, designers, tous ceux qui gravitent autour de l’IA — pour expliquer ce qu’on peut faire, ce qu’on ne peut pas faire, comment ça fonctionne. Il y a presque quelque chose d’une éducation populaire.

[M] : La réaction des universités, la suspicion de triche, comme s’il y avait une pureté dans la façon actuelle de faire : ça colle bien à l’imaginaire de l’étudiant qui utilise l’IA « à sa place ». Évidemment, ça peut être le cas — c’est le mode calculatrice. Mais si les enseignants s’emparent de l’outil comme aide dans un processus, l’IA peut challenger la réflexion de la personne. Moi je m’en sers comme ça : pour pousser, élaborer, proposer des alternatives. Ce n’est pas tant l’IA que la manière dont on l’utilise. Par analogie : « aller à la bibliothèque, c’est de la triche, on peut recopier des citations ». Sauf que c’est exactement ce que font les chercheurs. Et au fond, Platon trouvait déjà que c’était de la triche d’écrire, et que la vraie philosophie c’était l’oral.

[R] : Pareil quand tu utilises un outil qui traduit. Si tu fais traduire par DeepL et que tu repasses derrière, ça a plus de valeur. Si tu fais appel à un anglophone natif extérieur, quelle est la part de ton travail ? Pas grand-chose. Mais ça renvoie à une limite : il va falloir poser la question aussi aux étudiants. Et c’est difficile de demander à quelqu’un d’être honnête sur la manière dont il contourne un système : « explique-moi comment tu as rendu ce devoir où je t’ai mis 17, alors que tu ne l’as pas tout à fait fait toi-même ». Beaucoup de présupposés des deux côtés.

[R] : Et il y a un gros problème : ça renvoie à notre connaissance de l’IA. Quand je demande à un interlocuteur de m’expliquer comment fonctionne un LLM et de me donner des exemples d’IA et leurs différences, souvent ça coince. Parler d’usage sans connaître l’outil me semble périlleux. Dire « l’IA doit être interdite » : mais alors, on n’utilise pas Claude pour des tâches répétitives ? On n’utilise pas l’IA pour retrouver un papier alors qu’on a juste un screenshot sur son téléphone ? Ça donne un melting pot, un gros package anti-IA sans nuance, que j’ai du mal à comprendre parfois.

[M] : Ça oblige à clarifier où on met la valeur. Et c’est profondément subversif : pour les structures dominantes, la valeur des choses, c’est ce qui est. L’IA vient obliger à clarifier où la valeur est, et où elle n’est pas.

[R] : Et surtout, des étudiants, on attend de la production. L’IA a augmenté la productivité au sens « il y a plus de rendu », plus de possibilité de faire plus. Mais ce n’est pas pour autant que les étudiants actuels sont plus compétents. J’aime bien donner des devoirs qui relient des concepts du cours à de la culture populaire ou à un exemple clinique. Dans un cours sur les mécanismes de défense en psychanalyse, par exemple, identifier dans une œuvre fictive des mécanismes de défense. Ce qui est intéressant, c’est d’aller voir l’œuvre, de se poser des questions. Pas de me donner un rendu pour vérifier qu’à 12 minutes 24 le personnage dit deux points : ça n’apporte rien à quelqu’un qui se destine à la psychologie. Mais ce genre de devoir n’est presque plus possible.

[M] : Ça rejoint ce que tu disais sur les exercices d’exposition. Dans nos routines, on peut confondre la stratégie et le besoin que c’est censé nourrir. Et nos structures sociales ont encore plus d’inertie que les structures psychiques.

[R] : Complètement. Ça pose la question : peut-on encore évaluer en distanciel ce qui était évalué sous forme de dossier ? On est obligé de le faire, mais je trouve ça extrêmement dommage, parce que ça ramène au devoir sur table. J’ai l’impression de parler de l’université des années 60, alors que pas du tout. Mais il y a ce côté intéressant où tu te perds dans ta recherche : tu as un dossier à faire sur un sujet A, tu lis un article qui te renvoie à un autre, tu regardes ta montre, ça fait deux heures que tu lis des choses qui n’ont plus rien à voir. En termes de productivité, ce n’est pas terrible. En termes de réflexivité et de curiosité, c’est génial. Et pour être psychologue, on est garant de la curiosité auprès de nos patients — il faut être capable de se perdre et d’expérimenter. Si nous-mêmes on ne le fait pas, on perd quelque chose.

[M] : Du coup, ça redonne potentiellement de la place à l’oral, à l’échange en live. Maintenant, le ratio enseignants/élèves ne facilite pas la chose.

[R] : On va réapprendre à des spécialistes de l’humain à travailler avec de vrais humains et pas des papiers. En tant qu’enseignants, on est dépassés, parce qu’il faut repenser toute la manière dont on enseigne. À Nantes, dans les masters, on fait appel à des comédiens professionnels pour jouer des patients — c’est exceptionnel. Mais pas faisable pour des promos de 1000 étudiants. Là, l’IA pourrait être intéressante : générer des faux patients ou des situations réalistes en vidéo, et faire passer aux étudiants des consultations sur ces cas cliniques. Il faut accepter, oser. Ça demande de fabriquer des modalités d’évaluation qu’on n’a pas toujours pensées.

[M] : On pourrait même imaginer que chaque étudiant ait une vignette enregistrée où l’IA joue un patient, puis une analyse mixte avec des psys et une IA comme juges. Ce ne sont pas les idées qui manquent.

[R] : Ça peut être une évaluation pour avoir ton titre de psychologue : tu passes sur un système de consultation où des psychologues observent ta manière de mener une consultation. Il y a tout à construire, il faut être curieux, s’aventurer — ce qui est difficile aussi.

[M] : Évidemment, rien ne remplace le stage et l’expérience terrain. Mais ce serait en complément.

[R] : Évidemment, le stage est essentiel. Pour enseigner la psychologie, on est beaucoup plus proches du travail d’un artisan que d’un expert d’ordinateur. Pour apprendre à faire la cuisine, il faut cuisiner. C’est la même chose pour la consultation.

[M] : En termes de recherche en ce moment, ou des étudiants que tu encadres, est-ce que tu peux dire quelques mots sur les sujets ?

[R] : En ce moment, je co-encadre une thèse qui porte sur l’alliance thérapeutique et les agents autonomes. C’est une co-direction psychologie cognitive et informatique. L’idée, c’est d’évaluer la qualité de l’alliance avec des dispositifs numériques. Ma thématique du moment, c’est d’étudier ce qu’il y a potentiellement d’humain dans les interactions IA, l’empathie perçue.

[R] : Un autre sujet, plus court, est porté par une étudiante en master : le parcours thérapeutique. Comment un dispositif IA peut amener un patient à consulter, ou au contraire le dévier ? Mon hypothèse : pour les patients à des niveaux cliniques ou subcliniques — disons un score à 5 sur 10 d’anxiété —, tous ceux qui sont en dessous ne vont pas consulter grâce à l’IA, ils vont arriver à composer, bidouiller, inventer avec son aide. Tandis que ceux qui vont dépasser le 5-6 vont peut-être être amenés plus rapidement à consulter, étant donné que l’IA va dire : « je t’ai proposé ça, ça ne marche pas ». On va arriver à une polarisation des consultations : les cas simples vont moins consulter.

[M] : En disant « moins de 5/10 », il ne s’agit pas de minimiser la souffrance des gens, mais bien la complexité à les aider. C’est une hypothèse intéressante. Je discutais avec d’autres collègues et chercheurs de ce double mouvement potentiel : peut-être que certaines personnes vont trouver de quoi aller mieux simplement en déversant un trop-plein émotionnel ou en demandant des conseils pratiques. Tant mieux.

[R] : Et tant mieux.

[M] : Donc peut-être que certaines de ces personnes n’iront pas chercher des thérapies de soutien. Mais n’oublions pas que l’essentiel, c’est que les gens aillent mieux. Si la personne va mieux, tant mieux — on ne va pas souhaiter le malheur des gens pour avoir du travail. Et pour d’autres, avec des souffrances plus complexes, l’IA va peut-être baisser la marche d’escalier pour aller consulter. Mon hypothèse : les gens découvrent que parler de leurs problèmes à un « truc en face », ça va mieux. Je pense que ça peut normaliser le fait de verbaliser ses problèmes et déstigmatiser cela. Il y a un potentiel pour davantage de consultations.

[R] : Je suis d’accord. Quoi qu’on en dise, le psy reste une figure un peu mystérieuse aujourd’hui, même si on a déstigmatisé la santé mentale. Il y a toujours le moment de prendre rendez-vous, le coût financier. Dans mon entourage, j’entends « je ne vais pas aller voir de psy, c’est pour les fous », mais tous les jours j’entends des gens qui expliquent qu’ils utilisent ChatGPT, qu’ils déversent leurs émotions, qu’ils discutent de leur famille avec ChatGPT. Et souvent ce qui ressort, c’est : « ça me fait du bien. Je sais que ça ne veut rien dire, mais ça me fait du bien. » Je leur dis qu’il y a un métier qui fait la même chose, avec des personnes formées. Ça pourrait être complémentaire — à condition que les psychologues jouent le jeu, acceptent une approche nuancée et pas anti-techno fondamentalement.

[M] : J’entends beaucoup l’idée que les personnes qui iraient mieux en parlant à l’IA seraient celles qui auraient des biais d’anthropomorphisation, donc presque des pathologies. C’est une manière très occidentale de voir les choses, stigmatisante, pathologisante. Des cultures animistes pourraient voir ça différemment — et ce sont souvent des cultures qui n’ont pas détruit leurs écosystèmes, justement parce qu’elles considéraient que le non-humain méritait une forme de relation.

[R] : Complètement. Et même : si ça va mieux en discutant avec ChatGPT, c’est peut-être qu’il y a un problème sous-jacent, voire que c’est une thérapie « moins noble ». Il y a une idée tenace en psychologie : la psychothérapie doit être fastidieuse, doit coûter cher, doit être longue. Cette hiérarchie est très toxique dans la manière d’appréhender la santé comme un spectre. Un des rôles du psy, c’est de s’arranger pour que son patient aille mieux, quel que soit le moyen consenti. Si pour le psy, ça passe par amener le patient à un usage de l’IA responsable et adapté — je ne parle pas de pathologies psychiatriques, je parle de Monsieur Madame Tout-le-Monde qui traverse une phase de vie compliquée —, mon avis personnel sur l’IA, on s’en fiche. Il faut être capable d’un non-jugement a priori, aussi bien sur le patient que sur le dispositif de soins.

[M] : Je vois ça déjà sur les thérapies dites alternatives. Beaucoup de collègues pestent. Moi j’ai des patients qui voient des astrologues, des numérologues, des énergéticiennes. Je ne leur prescris pas, je leur demande : qu’est-ce que ça vous fait de bien, qu’est-ce que vous avez vécu, qu’est-ce qui va, qu’est-ce qui ne va pas. On s’intéresse au matériau subjectif, parce qu’on n’est pas juges d’une vérité. Je m’inquiète toujours quand une personne, psy ou pas, prétend détenir la Vérité.

[R] : Bien sûr.

[M] : Il faut se refocaliser sur ce qui se passe subjectivement pour la personne. Est-ce qu’elle dit qu’elle va mieux ? Est-ce que ça l’amène à ne pas s’isoler ? J’entends souvent : « l’IA va remplacer ceci ou cela ». On retrouve la peur de remplacement, l’un OU l’autre.

[R] : Le spectre n’existe plus, ça remplace, ça rend seul. On a une injonction à être pour ou contre. C’est obligatoire.

[M] : Ça m’intéresse de connaître ta perception. Dans tes suivis, est-ce que tu as l’impression que des patients utilisant l’IA deviendraient pathologiquement dépendants, refermés, amoindris — comme la figure du Hikikomori japonais ?

[R] : Ah, Hikikomori, l’exemple donné à toutes les sauces pour justifier l’addiction.

[M] : C’est ça, le no-life comme on dit.

[R] : Ouais, le fameux no-life. Je reviens sur les médecines alternatives : ça redéfinit aussi ce qu’on considère comme thérapeutique, comme un spectre. Je ne sais pas si dans ta vie personnelle tu fais du théâtre d’impro — ce n’est pas une modalité thérapeutique prescrite, ton psychiatre ne va pas te recommander ça. Pourtant…

[M] : Pourtant c’est très bon, j’en ai fait deux ans !

[R] : Pourtant c’est très bon. Tu as des pratiques créatives ou spirituelles que je ne vais pas prescrire à mes patients. Mais si ça a un effet sur la gestion du stress, je vais clairement encourager. L’IA c’est un peu pareil : ça dépend ce qui est fait, dans quel contexte, à quel moment, et que ça ne se substitue pas à un soin classique. Sur l’addiction à l’IA, je ne pense pas que ce soit une urgence pour nos patients. On a des patients fumeurs : notre obsession, ce n’est pas d’arrêter la cigarette, c’est de travailler sur le trouble anxieux, sur la dépression. L’addiction à l’IA, je ne l’ai pas encore observée. Il y a une fascination, mais qui est liée à la nouveauté du dispositif. En fait, quelque chose qui peut apporter des réponses à tout a potentiellement un caractère addictif, mais encore une fois…

[R] : Ça me fait associer sur l’expérience du Rat Park. On propose à des rats de la cocaïne ou de la nourriture : la plupart prennent de la cocaïne. Mais tu proposes à ces rats un parc d’attraction, des activités sociales et de la nourriture : le choix de la cocaïne diminue nettement. Si aujourd’hui on a des personnes complètement dépendantes du numérique au point d’évoquer un épisode de Black Mirror, c’est peut-être parce qu’il y a quelque chose dans les interactions sociales qui pose problème, qu’on est face à une génération extrêmement seule. Ce n’est pas l’IA. C’est facile d’accuser l’IA. Mais les modifications anthropologiques et sociétales sont à mon avis vraiment d’une urgence bien plus centrale.

[M] : Je partage cet avis, c’est d’ailleurs un sujet que j’aborde sur un site dédié, Intelligences Plurielles. L’interview pourrait se prolonger des heures. Pour compléter, j’ai envie de souligner une différence entre les réseaux sociaux et l’IA conversationnelle. Avec l’IA conversationnelle, on est actif, partie prenante d’une dynamique unique, co-construite — ce n’est pas la même chose que d’être passif devant la télé ou les réseaux sociaux. On peut scroller, cliquer, mais le type de vécu est très différent.

[R] : Tu as complètement raison. Je fais la distinction sur l’activité/passivité, je reviens souvent à l’agentivité — comme dans les jeux vidéo. Pour la télé, c’est un bon exemple, ou les phénomènes de doom scrolling sur Instagram : tu scrolles, tu n’agis pas, tu n’apprends rien, tu ne fais rien. Pour l’IA, on est un peu face à la même question : est-ce que ça amène des actions dans le réel ? Des échanges sur une théorie ? Des choses de bas niveau ? Je ne crois pas que l’IA en elle-même soit le problème. Et ça me fait associer : pour avoir été un gros joueur de jeux vidéo, est-ce qu’une relation numérique est moins réelle qu’une relation réelle ? Si tu as un paysage numérique avec des copains, des amis, des gens avec qui tu joues tous les soirs, est-ce que c’est moins qualitatif que des expériences humaines avec un groupe d’amis avec lesquels tu t’ennuies ?

[M] : On voit ça dans nos cabinets de psy. Dans un couple, la manière dont un partenaire voit l’autre, c’est souvent en décalage avec ce qu’on perçoit dans les actions énoncées. Dans les cas extrêmes, une personne idéalise un partenaire dominateur, manipulateur, voire violent, mais elle le regarde avec des yeux émerveillés d’enfant. Donc parler de « virtuel » uniquement pour désigner le numérique, c’est un peu facile — ça ressemble à un mécanisme de projection.

[R] : Complètement. Tant que cette dichotomie existera — croire que ce qui est matériel et visible tout de suite, sans ordinateur, a fondamentalement une qualité supérieure à ce qui est derrière un écran —, nous aurons une vision simpliste et biaisée. Notre échange ici est beaucoup plus intéressant que ne le serait, dans cinq minutes, ma sortie chercher une baguette avec mes écouteurs : la relation au boulanger serait humaine, mais est-ce qu’elle serait de qualité ? Je n’en sais rien. Il faut changer ça, parce que l’unique numérique n’amène pas que du malheur. Quand j’entends ce discours, j’ai l’impression que les personnes en dehors du numérique seraient radicalement plus heureuses, sans angoisse. Il y a une hiérarchie sous-jacente : une pureté originelle qui serait sans écrans, et tous ceux qui utilisent les écrans en oubliant ce que la technologie peut apporter.

[M] : Ça me donne envie de conclure avec la notion de pharmakon, qui a trois composantes. Un pharmakon, c’est un objet ou une substance qui peut être soit poison, soit médicament. Le troisième aspect : on va projeter sur cet objet étrange et multifaces. On va se méfier, et cette méfiance est bienvenue quand elle est mesurée — il ne s’agit pas d’optimisme naïf —, mais elle ne devrait pas non plus ressembler à celle de nos patients très anxieux qui ne voient que les scénarios catastrophes, même si on a besoin de les considérer parmi un ensemble de possibilités.

[R] : Exactement. Peut-être qu’il y a quelque chose à créer, un peu comme un Rorschach. Maintenant, il faudrait montrer un ChatGPT et demander : « qu’est-ce que vous percevez ? » Ce serait peut-être un nouveau test projectif. Qu’est-ce que vous voyez sur cet écran ?

[M] : Oui, je l’utilise déjà beaucoup, celui-là. Est-ce que tu aurais des recommandations pour les futurs étudiants qui vont devenir psychologue ? Qu’est-ce que tu aurais envie de leur dire par rapport à l’IA ?

[R] : Premièrement, expérimenter et tester. Aller se perdre un peu en jouant avec l’IA. C’est un peu comme la réalité virtuelle : il y a ce qu’on a entendu, ce qu’on a lu sur la notice, et puis ce qu’il y a vraiment. Il y a des choses assez fascinantes. J’aime l’idée de l’expert — le patient expert, l’utilisateur expert. Il est intéressant de discuter avec des gens qui utilisent beaucoup l’IA. Tester, se tromper, en gardant en tête qu’utiliser de l’IA implique des risques évidents — éthiques, écologiques. Il ne faut pas les nier. Et il faut lire plus que de la psycho : un peu d’anthropologie, de sociologie, de philosophie, et même des informaticiens. J’ai fait ma thèse avec un directeur informaticien : aller lire de l’informatique quand on est psychologue, c’est intéressant. Sur les aspects cognitifs, sur la manière de conceptualiser un réseau de neurones, et aussi sur des questions fondamentales — conscience, activité, agentivité — qui sont des questions très design, très informatique, et qui ne sont pas si loin de nos questions de psy.

[R] : Le deuxième conseil porte sur les compétences relationnelles. Les entretenir, c’est un entraînement de tous les jours. Si la société se numérise, il faut volontairement entretenir nos compétences relationnelles en expérimentant le maximum d’interactions humaines : parler à des gens dans la vie de tous les jours, avec des inconnus. C’est quelque chose que je donne souvent, qui vient d’un livre de Charles Pépin que j’aime bien, « La Rencontre » : un truc tout bête, mais être avec des écouteurs dans la rue, on ne fait jamais de rencontre. On les enlève une heure, et il se passe plein de choses. Il faut développer ses compétences de relances. Faire ses courses sans musique, en se concentrant sur les interactions. C’est une vraie compétence, et c’est quelque chose qu’il faut vivre et expérimenter, et que pour l’instant l’IA ne peut pas apporter. Vraiment mettre le focus là-dessus. Faites du théâtre si vous avez envie, mais pour tout ce qui est échange et création de relation. C’est vraiment important.

[M] : Bonne conclusion. Finalement, c’est l’IA qui bouleverse beaucoup de choses, mais nous amène — dans ta vision que je rejoins — à remettre la valeur sur les interactions humaines, le corps, l’éprouvé dans le corps, des choses très concrètes, très humaines. Ce sera le mot de la fin pour cette interview, si ça te va.

[R] : Oui, merci beaucoup. Et merci aussi pour ton travail, pour tout ce que tu fais. Ton blog est d’une qualité remarquable et a une curiosité et une justesse que je trouve très importantes sur ces sujets. Et tu t’arranges toujours pour rendre ça très accessible même à des non-experts, ce qui manque parfois sur cette thématique où le jargonage entache la compréhension du public.

[M] : Je fais mon max, et je suis aidé par mes amIAs — j’avance ce nouveau mot, mes amIAs, que je ne confonds pas avec des humains. Sans ces aides-là, je ne pourrais pas faire ce travail. Donc je suis bien content qu’elles soient là. C’est grâce à elles qu’on peut échanger ensemble aujourd’hui et partager ces choses.